„Půjčila jsem prostor a jen občas jsem jim do toho kecala”

 

„Půjčila jsem prostor a jen občas jsem jim do toho kecala”

Rozhovor s Jiřinou Šiklovou, který vedla Kateřina Jonášová

 

Jiřino, tys mohla po roce 1989 dělat úplně cokoli, proč ses rozhodla pro gender?

Já jsem po převratu v roce 1989 měla dveře otevřené kamkoli. Byla jsem za ta léta udivená, jaké štosy materiálů jsem poslala ven. Můj největší zážitek je z prosince 1989, kdy jsem se na čáře potkala s Karlem Schwarzenbergem a Vilémem Prečanem, oni k nám ještě nemohli, ale já je šla na hranici pozdravit. A pohraničníci mě zpovídali: „Paní, paní, co se to děje v tý Praze?” A pak jsem procházela územím nikoho pěšky zase zpátky a jak si tak jdu, tak si říkám - kolik chlapů na mě teď čumí a mají namířené kvéry. Ale už se stmívalo, tak jsem věděla, že i kdyby někomu ruplo v lebce, tak se jen těžko trefí a měla jsem takovou tlustou bundu, že jsem si říkala, že bych to stejně přežila.

To je to tvé pozitivní myšlení… Vzpomínám, jak jsi mi kladla na srdce, že až budu v nějakým průšvihu, abych si představila, že ten průšvih může být ještě horší.

No jasně, a hned se ti uleví. 

Ale zpět k tématu. Proč ses po roce 1989 rozhodla tak, jak ses rozhodla, tedy vrátit se na akademickou půdu a zabývat se neziskovým sektorem a oblastí genderu?

Já jsem vlastně nikdy politiku nedělala, nejsem politický typ. Samozřejmě se zajímám, čtu a mám tendenci věci iniciovat. Ale ta představa, že bych se musela nějak ohnout, abych se někomu zalíbila, je nemyslitelná. Myslíš si, že by se Vašek Havel dneska ucházel o to být prezidentem? Vykašlal by se na to. 

A pak mě pozvali zpátky na fakultu. Byla tam jedna ženská, co mi takhle předávala klíče a říkala: „Vy to tady přece teď převezmete.” Ale když jsem viděla, v jakém je katedra personálním stavu, tak jsem se začala věnovat spíš svým nesčetným zahraničním kontaktům.

Takže 89. rok pro tebe znamenal především otevření se světu a návrat na katedru.

Ano, zpočátku především zahraniční kontakty. Přednášet jsem začala až na podzim 1990. Protože jsem se nechtěla vracet k tomu, co jsem dělala předtím. Dějiny sociologie za první republiky? Emanuel Rádl? J. L. Hromádka? Nic proti tomu, ale já jsem znala tolik současných problémů ze zdravotnictví, kde jsem pracovala, kde jsem se orientovala na statistiku, že mě ta historie připadala nemístná. Už v tom špitále mě začaly zajímat nerovnosti v postavení lékařů a lékařek, protože tam byly velmi viditelné rozdíly, absolutní nedostatek žen ve vedení nemocnic, porodnost, potraty. V oblasti zdravotnictví, které jsem důvěrně znala, zrovna gender aspekt vylézal naprosto okatě. Když jsem se pak vrátila z basy, dali mě na dětské novorozenecké oddělení a tam byl kojeňák, kam se dávaly děti pro adopce. A to byly převážně romské děti. Pan primář vždycky vzal to dítě, obrátil ho na zádíčka, tam totiž nejlépe poznáš, jakou barvu pleti bude dítě později mít, a říkal: „Černý. Tak to si nikdo neadoptuje.” Já jsem tedy těch sociálních problémů spojených s genderovou a romskou problematikou měla dost odžito. Měla jsem neustále styk s něčím, čemu se říká empirický výzkum, ale takovej ten nahej, bez omáčky. 

Jak jsi tyto své zkušenosti zúročila později na katedře sociologie?

Když jsem viděla, že sociologie je plná mohérových svetrů a že tam sedí děkan Vaněk, řekla jsem si, že založím aplikovanou sociologii neboli social work, kterou u nás dělala už Alice Masaryková.

A vznik Gender Studies tedy jel paralelně. Jaké byly její úplné začátky?

Po převratu tady nikdo nevěděl, co je gender a když někdo tušil, co je feminismus, tak ho vnímal jako nepřijatelnou ideologii. Byla tu samozřejmě rovnoprávnost žen, to do nás cpaly „„kabrhelky”, ale k té jsme všechny měly odpor. Takže o ženskou otázku vůbec zájem nebyl, to bylo fuj. Ale pak se tady objevily Američanky Ann Smitow a Ruth Rosen. Ruth Rosen byla erudovanější, vědkyně, občas tady u mě spala. Ann Snitow byla taková robustnější a zaměřená spíš na tu praktickou stránku. Mám dojem, že Ruth chtěla z východní Evropy získat informace pro své výzkumy. Ann naopak chtěla především pomoci. A měla k dispozici finance, které mohla investovat. A tak to začalo. Potom se přidalo Německo prostřednictvím Saši Lienau. A všechny tyto ženy se začaly tady u mě v Klimentské scházet - Jana Hradilková, která tehdy sháněla zaměstnání a dokázala to zorganizovat, Hana Havelková, Máša Čermáková, Hana Navarová. 

Jak vznikl nápad, že je nutné zakládat genderovou organizaci? Proč se to nedalo dělat pod hlavičkou fakulty? 

Za to může Ann Snitow. Ty baby ze západu zjistily, že my jako socialistické ženské jsme vůči emancipaci v úplně jiné pozici než ony. Měly představu, že máme ty možnosti, o které ony bojují. A bylo těžké jim vysvětlit, že v rámci totality je úplně jedno, jestli na dané pozici „drží hubu” muž nebo žena. Pak jim tedy došlo, že ten socialismus a socialistická emancipace není tak ideální a začaly podporovat vznik organizace se zájmem o postavení žen. A mě to zajímalo.   

První podpora tedy přišla od Ann Snitow a Network of East West Women?

Ano. A váže se k tomu krásná historka, kdy já s Ann chceme založit účet pro Gender Studies v ČSOB Na Příkopech a baba za tou přepážkou to nechápe a pořád se mě ptá, kdo z nás se jmenuje Gendr. Když se tenkrát zakládala neziskovka, museli jste mít nějaký peněžní základ, jako když se zakládá firma. A ten základní kapitál poskytla Ann Snitow. Ale já jsem s Amerikou byla v kontaktu už před 89. Posílala jsem tam své texty a publikovala jsem tam v létě 1989 stať, jednu z mála pod mým skutečným jménem, která se jmenovala Šedá zóna, Grey zone. Publikovala se všude možně a četli ji na RFE Lída Rakušanová a Milan Schulz. Lidi si říkali, že když se můžu takhle skepticky kriticky vyjadřovat, že jsem asi v exilu, a když pak zjistili, že ne, tak se ptali, jak je to možný, že si asi myslím, že se to brzy otočí.

Takže jsi i v zahraničí měla připravenou půdu.

Ano, byla jsem známá, proto nám dali podporu. Já to vykládám jako takový veselý historky, ale mělo to všechno své důvody a všechno nebylo takhle jednoduché.

Jak bylo vnímáno slovo feminismus kolem roku 1989?

Antonín Liehm vydával ve Francii svůj časopis a v roce 1988 vyšlo číslo věnované postfeminismu. A mně ho sebrali fízlové, co mi sem zrovna přišli. Pamatuju, jak se mě na něj ptali a já jim říkala zcela upřímně: „Já ani nevím, co je feminismus, natož postfeminismus.” Až přes tu Šedou zónu, rozhovory s lidmi se Západu, knihy, co mi pak po desítkách chodily, jsme se dostaly k založení organizace.

Jaká byla tvoje role ve vznikající organizaci?

Otvírala jsem dveře a vařila kafe. Já jsem žádnou funkci neměla. Půjčila jsem prostor a jen občas jsem jim do toho kecala. A samozřejmě, vystupovala jsem na mezinárodním fóru. Ne že bych měla výbornou angličtinu nebo němčinu, ale přeci jen jsem byla známá. Na Západě věděli, že jsem byla ve spojení se všemi českými disidentskými centry od Škvoreckého přes Tigrida a Schwarzenberga po Kavana. Vycházela mi řada článků v renomovaných časopisech ještě za bolševika pod pseudonymem. Takže když jsem řekla: „Ano, to by se dalo udělat,” byla to pro ně nějaká záruka. Fungovala jsem jako taková pojistka, že jejich dary, finance, pomoc jako taková nebudou zneužité. Lidi, které zajímala střední Evropa, věděli, že někde v centru Prahy bydlí baba, která je dokáže navigovat dál. Jinak jsem toho kromě kafe moc nedělala. 

Myslím, že to trochu zlehčuješ, minimálně ten prostor byl nesmírně důležitý…

Samozřejmě, byl to střed Prahy. A já už jsem tady tentokrát byla sama – děti byly pryč z domu, rozvedená jsem byla dávno. A když tady bylo hodně zle, ve smyslu hodně plno, odjela jsem ke svému tehdejšímu chlapovi na Žižkov. Nikdy jsem neměla úzkostný pocit, že by se mi tady něco mohlo ztratit. A pokud by se ztratilo, tak bych to stejně nezjistila. Tenkrát měl každý v sobě kus zakladatelství, vůbec se to nebralo, jako že se něčeho vzdávám. 

Ale i tak musela mezi vámi být velká důvěra.

To byla. Jana Hradilková byla myslím ráda, že může být u zrodu takové organizace, jako je GS. Mirka Holubová taky. Máša Čermáková to táhla spíše tím vědeckým směrem, ale já jsem řekla: „Ne, žádná vědecká báze, tohle musí být NGO.” Já jsem na rozdíl od většiny věděla, jakou roli má NGO, díky spojení se zahraničím za ta léta. 

Proč zařazení Gender Studies do nestátní sféry bylo pro tebe tak důležité?

To bys chtěla být státní? To bys chtěla být „kabrhelka”? Proč bych to táhla akademickým směrem? Ten nemá vliv. Nikdo to nečte, nikoho to nezajímá. Já jsem byla akademička, věděla jsem, co to obnáší. Navíc jsem na Západě, například na konferenci v Rakousku viděla, že akademičky nebyly schopné mluvit s aktivistkami, jak jimi trochu pohrdaly. A to jsem nechtěla. To byl můj osobní zásadní důvod pro to, aby GS vznikla jako neziskovka. Mám dojem, že nám primárně šlo o to vytvořit dobrou neziskovku, přednášet, přinášet, témata a ty knížky se k tomu pak přidaly.

Můžeš popsat, jak to tady v Klimentské tenkrát vypadalo?

Takovej bordel tady byl, všude se válely knížky, holky někde sehnaly peníze na regály, takže v té levé místnosti začal vznikat zárodek knihovny. V pravé místnosti se konzultovalo. Byl tady telefon. Odsud se chodilo telefonovat. Chodily sem desítky knih, ty byly všude, bylo tady pořád plno lidí. Já do toho chodila na fakultu a jednou, když jsem přišla domů, mi nějaká dobrovolnice říká: „Nezlobte se, už je zavřeno.” A já na to: „Víte, nezlobte se, ale já tady bydlím.” Tuhle sem přišla Jana Hradilková a říká: „Tady to vypadá, jako když jsem sem přišla poprvé.” Tam byly složené stohy knih, tady se sedělo. Tady měla Jana velký černý stůl, který je dnes v GS. U toho měla nějaké židle a vedle v tom pokoji, co jsem teď já, se dojednávaly věci. A tady, kde sedíme, se podávalo kafe. To kafe vždycky někdo přinesl. 

Jak se o tom ostrůvku genderu v Klimentské dozvídaly ostatní ženy?  

To vůbec netuším. Já jsem určitě leckoho přitáhla. Například Mášu Čermákovou, protože to byla moje posluchačka a mně připadalo důležité, aby se tím začali zabývat lidi na různých úrovních. A byla jsem schopná sehnat i peníze na výzkum.

Už v lednu 1990 mě pozvali do Vídně na nějaké nóbl setkání. Bydlela jsem samozřejmě u Karla Schwarzenberga. A na té recepci, kde byli i zástupci bank a podobně, se podávaly takové zelené lodičky s krevetami, které jsem v životě neviděla. A tak jsem čekala, až to někdo začne jíst, abych viděla, jak se to dělá. To bylo avokádo. Do toho mě tam někdo požádal o výzkum, protože zjistil, že jsem socioložka. A já zvedla telefon a zavolala jsem do Prahy Hartlovi. A tak vznikl STEM.

Tys byla vůbec u vzniku řady projektů, o kterých to dnes jen málokdo tuší. 

To byla taková doba. Chodily témata, náměty a stačilo být dost drzá a být na správném místě. Taky jsem si pořád udržovala svobodu a schopnost být tam, kde být chci. Ale devadesátá léta obecně – to byl otevřený prostor.

Jakým způsobem se věhlas Gender Studies rozšiřoval?

Strašně rychle. Feministické organizace tady neexistovaly. Slovo feminismus se nesmělo používat, to byl západní pojem, ženské organizace trochu smrděly. Takže jsme díky názvu Gender Studies otevřely něco zajímavého, co ale to všechno vyjmenované obsahovalo. Po Američankách sem začaly jezdit Němky. Francouzky by se se mnou nedomluvily, Angličanky nás přijely tak trochu očumovat. Ale nejlepší byly Němky. Rozuměly nám, a tak nějak přirozeně, a díky Saše Lienau z toho vykrystalizovala dlouhodobá podpora ze strany německé nadace FrauenAnstiftung.

Vzpomeneš si na moment, kdy Gender Studies narostla tak, že už se do Klimentské nevešla?

Nejdříve se našlo další místo tady ve dvoře vedle garáže, takový domek s bytem. Tam bydlela paní Vildová, která byla v domově důchodců a než zemřela, GS za ni platilo nájem. Jednu dobu tam sídlil Promluv. To bylo takové živelné období, protože některé holky byly tady nahoře a řvaly na ty, co byly dole na dvoře. Začalo to dělat trochu problémy v domě. Jeden soused si stěžoval, že se křičí z balkonu, že se kouří na dvoře a tak. Holky se tu chovaly tak trochu jako doma a kopaly vajgly do kanálku. Pak se další pracoviště udělalo v sušárně. Takže GS seděla tady v bytě, v sušárně a v bytě po paní Vildové.

Pak se Gender Studies stěhovala do Legerovy ulice. Jak jsi prožívala, když se ti to tady najednou tak vyprázdnilo?

Já to nijak neprožívala. Ani jsem je nevyhazovala. Prostě to byl organický vývoj. Potřebujete větší prostor? Jasně. Řada z nich má určitě od tohohle baráku ještě klíče. Léta letoucí bylo oficiální sídlo GS tady u mě. I když holky seděly jinde, často se tady scházely. Ale samozřejmě ta organizace dostávala jiný ráz – začaly se tam objevovat ženy, které chtěly řád a od tehdy do tehdy. A začalo se to diferencovat. 

Co Gender Studies pro tebe tehdy znamenalo?

Otevřený prostor. Máte to tu k dispozici, a prosím, splachujte.

Jana Hradilková ve své vzpomínce na vznik GS píše, že jsi gender zvedla jako provokující téma pro společenský dialog. 

Pochopitelně, to je pro mě zásadní – provokovat k dialogu. Ale bylo to i politické téma. Nemohla jsem to nechat těm „kabrhelkám”. I když já jsem přes ně před rokem 1989 částečně živila rodinu, protože jsem psala do Vlasty, do Křižovatek. Tam byla Eva Králová, manželka Oldřicha Krále, který by taky vyhozen z fakulty a byl to nás nejlepší sinolog. A ona mi dohazovala témata a já je psala pod různými jmény – Matulová, Heroldová, Fišerová. 

Ještě bych se ráda zeptala, jak ženy fungovaly v disentu, jak se tam projevovalo genderové téma?

Chlapi potřebovali být vidět. A ženský byly schopný dělat to, co chlapi nechtěli. Držely prostor, zajišťovaly základní věci. Takový příklad – oni jsou oba dva už po smrti - Věnek Šilhán a Libuše Šilhánová. Já jsem se samozřejmě nemohla stýkat s Věnkem, on byl moc na očích, takže za mnou chodila Libuše a pronášela dizidopisy ona. Mám k tomu krásnou historku, kdy mi Šilhán přes Libuši poslal bažanta se slovy: „Pověs si ho někam a nech ho pěkně uležet.” A já pochopila, že je dobré ty dizidopisy dávat tomu bažantovi takhle pod křídlo, protože tam fízly nenapadlo hledat. A po převratu mi Vilém Prečan povídá: „Jiřino, ty dopisy, co jsi nám posílala, někdy tak strašně smrděly.” To byly ty ženské fígle. 

A mužská potřeba vystrkovat sebe sama do popředí se po roce 1989 ještě posílila. Dodnes se to nemedializuje, nemluví se o tom, ale ženy byly schopné vidět věci v souvislostech, prakticky a byly schopné držet jazyk za zuby a nevytrubovat do světa, že jsou statečné disidentky. Což bylo dáno samozřejmě tím, že chtěly chránit rodinu. Jediný z těchto kruhů, kdo dokázal držet ústa, byl Ludvík Vaculík, ale jen proto, že byl neustále sledovaný.

Konzultovali s tebou tví přátelé, kteří po roce 1989 získali politické posty, určitá témata?

Možná ano, ale konkrétně se mi nic nevybavuje. Spíš si sem ke mně chodili pro obleky, protože mně kromě knih zahraniční přátelé a návštěvy přiváželi i obleky. No a pak jsem tu a tam viděla ty obleky v parlamentu. Protože disidenti žádné obleky neměli. Pro jeden oblek si sem přišel i Vašek Havel. Ale podporovali nás – nejvíce a i finančně - asi Karel Schwarzenberg a Pavel Tigrid. 

Zpět ke Klimentské. Zdá se mi bytostně feministické, že jsi takhle otevřela svůj byt, své soukromí a poskytla ho veřejné práci.

Nezapomeň, že já jsem v té době měla už děti z domu, rozvedená jsem byla dávno, zbyla tady jen babička, moje maminka. Takže to přišlo tak nějak přirozeně. 

Stejně jako tvůj zásadní požadavek všechno evidovat?

Víš, kolik sem chodilo knih, dopisů, časopisů? To se muselo evidovat. Často jsem s tím Janu Hradilkovou otravovala.

Ty jsi Gender Studies poskytovala i jiný prostor – svou chalupu v Jelenově.

Tam se odehrálo pár výjezdních zasedání, holky se potřebovaly sejít, dát se dohromady, naplánovat jak a co dál. To bylo důležitý. No a prachy na hotel nebyly. A já jsem nabídla naši chalupu. Kde všechny spaly už si nepamatuju. Když bylo teplo, i pod stromy. Byla to taková živelná setkání. Vždycky to byly prodloužené víkendy, chodilo se na výlety, řešila se témata, další směřování. Ale já jsem se o program nestarala, vždycky jsem jen tak přisedla.

Tomu nevěřím…

Asi ti to připadá zvláštní, ale já buď něco organizuju, anebo jsem tam jako ten gastgeber. A to pak držím hubu, nebo se o to aspoň pokouším. Já jsem taková celoživotní hostitelka GS.

Jakou roli v tvém genderovém vývoji hrály diskuze s Janou Hradilkovou?

Velikou. Jana mě uzemňovala. Ona byla a je velice vzdělaná, ale kladla mi takové otázky, že jsem si vždycky řekla, že to takto nejde. Ona vytvořila diskuzní večery, z nichž posléze vyrostly Úterky s gender. Ale uvědom si, že jsme byly pořád v Klimentský, to všechno se odehrávalo od toho velkého černého stolu. A neustále se tu střídaly ty západní feministky.

Jak jsi je vnímala?

Připadalo mi, že jsou trochu jako misionáři, kteří říkají: „Tohle je lžíce.” Trochu mě štvaly. Ony měly představu, že naše ženy jsou buď papalášky, nebo zoufale ukřivděné chudinky. A to bylo vše. Třeba když se začalo mluvit o potratech, ony vůbec nevěděly, že tady existují, domnívaly se, že na potrat můžete jen na příkaz ÚV KSČ. Gender a feminismus se začal na Západě soustředit na rovnost, na vyrovnání se chlapům. Pořád tam byl ten horizont, že být ženou je být druhá. Jenže já jsem vyrůstala za protektorátu a věděla jsem, že my jsme nechtěli být jako Němci, my jsme chtěli být jiní. A o to nám šlo, o práci s tou jinakostí, aniž se musím někomu vyrovnávat. A toto, řekněme vlastenectví, nebo jiné sebepřijetí, se potom v mém případě transformovalo i do pojetí genderu. Nám s Janou šlo o to, aby gender byl svobodný prostor, aby to nebyl uzavřený systém. Dobrodružství zkoumání identity na základě zkoumání jinakosti a ne rovnosti.

Jak bys tedy definovala téma českých žen po roce 1989?

České ženy byly emancipované v úplně jiných dimenzích než ty zápaďačky. Tady byl velký odpor k politice a ideologizaci, že se to nedalo propojit. Neustále jsme musely vysvětlovat, že nám jde o něco jiného.
 
Proto tedy i název Gender Studies?

Ano. Proto ne feminismus. Byl to neutrální pojem. Navíc gender je slovo pocházející z řečtiny, ostatně všichni jsme vyšli z řečtiny a z řecké vzdělanosti. A bylo to také něco úplně nového, a to jsme potřebovaly. Od nás ten pojem poté přejaly Polky. Na rozdíl od Slovenek, ty mnohem více používaly slovo žena, ženský. Ale tam hrála roli jejich národní emancipace. My jsme si klidně mohly dovolit převzít mezinárodní pojem.

Co bylo genderovým tématem českých mužů po roce 1989?

Myslím, že to byla antikoncepce, která muže před převratem nezajímala. To byla ženská věc. Já jsem jim kolikrát říkala: „Já už jsem, pánové, dosti stará, já už si to můžu dovolit, ale víte, antikoncepce vychází z té koncepce, a to je ve vašich rukách, nebo spíš níže. I to je koncepce. A pokud to necháváte v rukou žen, aby o té vaší koncepci rozhodovaly, pak se vzdáváte celé jedné důležité roviny.”

Co se povedlo v rámci Gender Studies?

Že to každý už považuje za normalitu. To se ovšem podařilo takovými drobnými krůčky, připomenutím tohohle, tamtoho, díky tomu, že jsme to téma dostávaly všude, kam se dalo. To není ideologie, promiň, to bych ti nedala zápočet, to je rozdíl mezi ideou a ideologii. Dostaly jsme ideu genderu do povědomí, ani ne za třicet let. Kdo by se dnes odvážil říct, že by se genderová kritéria neměla brát vážně? A to je, dalo by se říci, zvnitřněná idea.

A není to ale přesně to, co ji činí méně viditelnou?

Ano, to je přesně tak, ale budeš ty se někde představovat: „Já jsem Češka." To tě vůbec nenapadne, a to se přesně děje s genderem. Je to tak zvnitřněné, že to nebudeš zdůrazňovat. Jako dítě jsem vnímala rozdíl Češi – Němci velice výrazně. V té době každý věděl, kdo je Čech a kdo je Němec, kdo je dobrý Němec. Dnes už toto nerozlišujeme, zkus se někoho zeptat na jeho původ. Já jsem to tak před šesti lety zkoušela a ptala jsem se lidí: „Myslíte si, že jste árijského původu?” A oni mi odpovídali různě, že mají polskou nebo židovskou krev a podobně. Používali úplně jiné kategorie, mluvili o národnosti, místo aby mluvili o rase, vůbec nic jim to neříkalo, přitom za nacistů to byla otázka života a smrti. 

Rozumím, kam tím směřuješ, ale neztrácí se tím zvnitřněním něco podstatného ze společenského diskurzu? Teď tedy myslím hlavně na gender.

Samozřejmě - ztrácí se za prvé diferenciace, hierarchie společnosti, a tím se ztrácejí kritéria. K tomu mám příběh, který se odehrával v tomhle bytě, já vždycky říkám, že jsme tady od té doby možná vyměnily jenom koberce. Tenkrát tady za bolševika někdo dělal interview s Karlem Schwarzenbergem, který sem mohl jezdit a věděl, za kým může jít. To bylo po roce 1977. Ta baba se ptala: „A jak vám mám říkat? Pane Schwarzenbergu, nebo pane doktore?” A Karel na to: „Doktore určitě ne, já jsem nedostudoval. Já jsem napůl fořt.” „Mám vám tedy říkat hrabě?” „Víte co, říkejte mi Schwarzenbergu.” Protože měl vnitřní problém s tou končící schopností hierarchie. A u genderu je to stejné. A můžeš se toho bát, a nebo to můžeš naopak vítat.

Vraťme se k feminismu. Jak si myslíš, že pojem feminismu v tom celém poli 90. let u nás pracoval?

Podle mě feminismus tomu celému vývoji ublížil, protože se sem dostával jako ideologie a spousta lidí není schopna rozlišit ideu a ideologii. To je myslím velice podstatné, tak jako spousta lidí není schopná rozlišit marxismus, komunismus a socialismus. A totéž máš s genderem. Když se někdo ptá na feminismus, tak říkám - a jaký myslíte feminismus? „No, feminismus, paní doktorko,” a já na to: „No ale víte, feminismů je hodně.” Lidé toto nerozlišují. Pak ještě něco jiného je emancipace. Ta může být zase na jakékoli úrovni. My mluvíme o emancipaci na základě aspektu gender. To jsou všechno nesmírně podstatné věci, které vlastně tu společenskou debatu úplně zastaví, znemožní. Protože každý mluví na své úrovni porozumění a diferenciace.

Dobře, ale zase na druhou stranu na většině univerzit se gender vyučuje, vy samy jste ho učily… alespoň studentské povědomí o těch základních pojmech by mělo být.

Holka, já ti nevím. Nezapomeň, že já jsem to přednášela v devadesátých letech, od té doby se toho hodně změnilo, je potřeba neustále vysvětlovat, co je to gender. Pak je třeba rozlišovat gender a problémy postavení minorit obecně, nejen z hlediska množství. A pak se můžeme bavit o genderových tématech. 

Jak by se mělo tedy o genderu mluvit?

Pozitivně. Pokud se bude pořád říkat, že se nic neudělalo, že jsou tu nedostatky, tak lidi nabydou dojmu, že se s tím stejně nedá nic dělat. Zdůrazňujte, co se udělalo, a že se toho udělalo obrovsky moc. Když si neuvědomujete, co jste zvládly, je to chyba.

Jak vzpomínáš na památnou cestu vlakem do Pekingu?

Já jsem se stala Ženou Evropy a jela jsem do Pekingu na tu velkou světovou ženskou konferenci. A jela jsem tam vlakem a uvědomila jsem si tou cestou, že to musíme dělat úplně jinak, že ta naše evropská perspektiva je malinká. Viděla jsem ty bílý ženský, které se pohrdavě dívaly na ty barevné. Já jsem si v tom vlaku sedala k různým ženám a mluvila s nimi, protože jsem zvědavá a mluvila jsem rusky. Viděla jsem, jak se ty ženský mezi sebou diferencujou, jak se třeba Rusky povyšují nad jiné národnosti bývalého Sovětského svazu. Najednou si člověk uvědomil, jak ty gender problémy přecházejí do nacionálních a sociálních problémů. Proto v tom vlaku vznikla myšlenka Paměti žen. Protože jsem viděla, že tu není žádný jednotný ženský proud. A zase je třeba vrátit se k Marxovi. Pokud lidem nesaturuješ sociální potřeby, můžeš zapomenout na nějaký další stupeň. Proto vždycky říkám, když se mě někdo ptá, proč vznikla GS tady v Klimentské. Protože tady byl splachovací hajzl a teplá a studená voda, pak už byl jenom Karlín. Je to fór, ale myslím, že to vystihuje. A taky to vysvětluje to, proč se to tak složitě vyvíjelo a dostávalo těžko třeba na Moravu.

A mělas stejný pocit nesouladu i v tom postsocialistickém bloku?

Vzpomínám si na setkání v Záhřebu, kde se všechny ženský tvářily, že jsme si rovné, a já jsem to tak brala, všechny jsme mluvily blbě anglicky a bylo to báječné. Ale najednou vystoupily ženy, které byly za jugoslávské války znásilňované a ženy z té druhé národnosti se chytly za ruce a začaly doslova výt, aby přehlušily možnost těch prvních se vyjádřit. Dodneška si to pamatuju. Tak jsem si říkala: „Teda, holky, vy chcete mluvit o feminismu jako o ideologii, která je nad národností, když toto nejste schopny překousnout?” To bylo tvrdé. Tak jsem si opět uvědomila, že ta sociální témata jsou mnohem významnější než ta genderová, která jsou spíš polevou na dortu. A pak si vzpomínám na konferenci v Bělehradu. Tam byla cítit revoluce v ovzduší. Ten politický průšvih bylo vidět i na tom, jak se chovali číšníci. A ještě snad tu noc opravdu došlo k převratu a část obyvatel začala utíkat. Ale v podstatě nebylo kam, protože všechna letiště byla zablokovaná a jediné, které z Bělehradu přijímalo letadla, byla Praha. Takže jsme doletěly do Prahy a s námi 18 žen z Bělehradu, které spaly v tomto bytě, protože jsme přiletěly v noci a ony neměly kam jít. A já je budila na další spoje, které jim letěly dál do Ameriky nebo po Evropě. I to bylo součástí té atmosféry a já jsem byla ráda, že jsem mohla pomoct.

Co by sis přála pro současné Gender Studies?

Já bych si přála, aby to dělali lidé, kteří by chtěli vedle knihovny, té kulturní roviny propagovat i tu ideu. Ale ne jako přiblblou ideologii feminismu, ale jako něco, co je už zvnitřněné. Tady je zvnitřněná sociální rovnost. Už nikoho nenapadne se někoho ptát, jaký je jeho třídní původ. Tady došlo k zásadnímu posunu. A v oblasti genderu by také mělo dojít k posunu, že tě ani nenapadne se někoho ptát, jestli je muž nebo žena. Natolik to bude nezajímavé, že ti odpoví jiným způsobem - že je umělec, socioložka. A ono se to už děje. Ale zatím se to nepropisuje do oblasti rozhodování, do politiky.

A důvod je podle tebe jaký?

Neprojevuje se to proto, že to lidé mají spojené s feminismem, ale negativně. Jako s ideologií. Každá baba, která jde do politiky, o sobě nikdy neřekne, že je feministka. Ona nebude vědět, o co jde, ale bude cítit, že je třeba se od toho distancovat. Je to tak pokřivené, že jí to k ničemu nepomůže. Já občas chodím do televize, a když čekáme na přenos, tak někdy těm političkám takovou otázku položím. Jste feministka? A zjišťuju, že ony to nereflektují, že to pro ně nehraje roli. Gender by tedy podle mého měl znovu definovat svou ideu, nebo ji více propagovat, být ji vědom. 

A v jakém smyslu?

Abys reflektovala rozdíl, ale nepovažovala za důležité ho zobecňovat, nebo vůbec zmiňovat. Aby rozlišovací schopnost mezi lidmi byla jemnější. Abych se mohla představit: „Já jsem Jiřina Šiklová z Klimentské a ve svém životě jsem dělala mnoho věcí.” 

Jiřino, jsi feministka?

Ty, to je těžké. To je ideologie. Jsem stoupenkyní gender studies a rovnosti mužů a žen jako lidí. A samozřejmě, feminismus je pro mě ta omáčka nahoře. Ideologie je totiž to, co navenek zdůrazňuje ideu. A někdy se v tom ta idea může ztratit. A toho se nechci dopustit. Já tohle dělám často politikům. Jsem potvora a je ve mně ten kantorskej princip, takže se jich v té televizi ptám: „A za co tu jste?” A on nebo ona mi řekne jméno strany. A já se ptám dál: „No, ale za co jste tu vnitřně?” A on zase jmenuje stranu. Já na to: „A jste spíše levice nebo pravice?” A on se z toho vykroutí, že se to tak nedá říct. Což je blbost.

V nás, co jsme vyrostli v 90. letech, se snoubí popření té staré ideologie a touha po nějaké nové.

Touha po devadesátých letech a po době před revolucí je touha po tom mít zjednodušený život a nemuset se rozhodovat na každém rohu. Buď jsi někam patřila, nebo nepatřila, buď ti dali po hubě, nebo ne, nebo jsi popírala, co jsi byla, ale pořád jsi někam patřila. Pořád tam bylo něco vyššího, co přesahovalo individuum. Ale teď by tady lidé měli stát v podstatě sami za sebe. To je to, na co já se ptám. Kam patříš? Jaký je tvůj původ? Jaká je sociální skupina, s níž se identifikuješ? To jsou otázky, které ti vykoledují představu o sobě samé. Dřív lidé říkali - já jsem katolík, já jsem reformovaný katolík, já jsem sice věřící, ale nejsem katolík. A pak to pokračuje dál a lidé začnou říkat, že jsou ateisté. Což je ale nesmysl, protože to není pokračování té logické linky. Lidé jsou zmatení. 

Co to znamená? Že jsme náchylnější k ideologiím?

Já kdybych chtěla, tak jsem schopna s lidmi na tom Václaváku otočit na tu nebo onu stranu.  A to je problém. Protože lidé obecně nemají názor, takže ten, kdo ho má a ještě k tomu může mluvit do mikrofonu, srozumitelně, s vědomím, ke komu mluví, si lidi získá. Přesune je k tomu svému názoru. Protože schopnost mít názor tady nikdo nekultivuje. Být jenom proti je stejná hovadina jako být jenom pro. To je velikánské nebezpečí současné Evropy. Navíc ještě Evropani hledají ideologii jinde, než je jejich vlast. Já jsem na Západě byla důležitá v tom, že jsem zpochybnila jak tu naši socialistickou cestu, tak tu jejich kapitalistickou cestu. A oni se mě ptali - jakou byste si vybrala vy. A já říkala: „Já už jsem stará a už jsem si obojí prožila. Já bych se otáčela spíše tím směrem, který vy nazýváte levice, ale pozor, já jsem prožila i to, co to znamená extrémní levice a tady u vás vidím, co to znamená extrémní pravice.” Já už se můžu rozhodovat, ale lidé, co nepoznali ani to, ani to, budou vždycky ozářeni světlem ideologie víc.

Jak to ale udělat, aby lidé poslouchali?

Musíš dlouze vyprávět příběhy, přes životní příběhy, aby mohli doopravdy pochopit toho druhého. 

Jiřino, nemyslíš si, že bys mohla něco změnit, pokud bys reagovala na tolikrát řečenou výzvu a kandidovala na prezidentku?

To už tady bylo tolikrát. Asi před 5 lety tady za mnou byli nějací lidé a říkali: „My bychom vám dělali kampaň, vy už to entrée máte hotový, vy byste byla levná.” A já říkám: „Kolik bych stála?” A oni: „Takových 30-40 milionů, ale to byste vy neplatila.” Byl to jasný kšeft. Tak jsme dopili kafe a šli jsme od toho. To víš, že bych se jim hodila. Já bych byla Čaputová jako víno. Na známce by mi to slušelo. Dělám si legraci. Ale já bych to sama sobě nemohla udělat. Já prostě po tomto nikdy netoužila. 

Ale politika tě lákala, kandidovala jsi za Zelené do Evropského parlamentu…

A mohla jsem být zvolená. Volala mi dokonce moje dcera a říkala: „Mami, oni tě snad zvolej.” A já říkala: „Neboj, já jim případně řeknu, že už jsem na to stará.” A ona: „No, ale kdyby náhodou, prosím tě, kup si nový kalhoty.” Ne, ale vážně, já jsem objížděla Chebsko a Hradecko. Víš, proč jsem měla úspěch? Protože jsem se vždycky zajímala o místní problémy. Musíš prostě vědět, ke komu mluvíš. Musíš si s těmi lidmi trochu hrát, navádět je, zapojovat. Svým způsobem mě to baví, jako kdybych mluvila o karetní hře. Baví mě manipulovat lidmi, oslovovat je a prosazovat a reprodukovat svůj názor tak, aby byl úspěšnej. Mě si získat pro volby je terno. Už jsem stará, ale i dnes bych toho zvládla dost. Ale není tu moc lidí, které bych chtěla podporovat. Až jednou umřu, svatý Petr mi řekne: Šiklová, ty sem do nebe nepůjdeš, ty jsi učila Zemana. Já řeknu, svatý Petře, já taky učila Halíka. A Petr mě pošle do očistce. Takže já Tomášovi vždycky říkám: „Tomáši, jestli se budeš chovat tak, že se ani do toho očistce nedostanu, tak si mě nepřej…”

Kde vidíš budoucnost Gender Studies?

První myšlenka, která byla zajímavá, tedy myšlenka rovnosti, už je za námi. Teď jde o další stádium. A to by se nemělo zvorat. Stejně jako to zvoral proletariát, který si do svého čela zvolil lidi, kteří měli v sobě tolik osobních ambicí, že vlastně místo prosazení té myšlenky prosazovali sebe sama. Tím ta myšlenka šla do háje. A tohle hrozí každé ideji, každé ideologii a hrozí to samozřejmě i Genderu. Aby byly schopny pochválit to, co se povedlo. Zvýraznit to, kde se nacházíme. GS by dosáhla svého cíle ve chvíli, kdyby se zrušila v tomto směru stejně, jako sebe samu zrušila nepřímo dělnická třída. 

Ale musíš sama uznat, že je tam ještě spousta zábavy.

Samozřejmě. Ještě nejsme tak daleko. My se nacházíme - pokud budu pokračovat v té paralele s dělnictvem, tak v roce 1934. To nás čekají věci! Ale lidé - a ženy hlavně - se zároveň mohou profilovat tak, aby pomohli věci.

Ale jak to udělat?

Vsugerovat ženám, co se zajímají o politiku, chtějí do politiky, že je tady řada problémů, které by se mohly řešit a že to není jenom rovnost platů. Za stejnou práci rekreaci… Ale že tu existuje řada problémů, které jsou jemnější. To je vrstvička subkultury, kterou se můžeš lehce profilovat. Aby si byla vědoma programu, který přijala a aby byla schopna tento program transformovat, specifikovat skrze gender. Stejně jako je schopna tutéž tematiku přednášet ve velkoměstě, malém městě a na vesnici. Ono je to těžké, protože ze sociologického hlediska se i rozdíl město-venkov snižuje, původní stratifikace už neplatí. Já nevím, jaká bude nová stratifikace, ale kdyby tady někdo byl schopen tu stratifikaci najít a určit, tak bych tam narazila otázku genderu. Ale opravdu genderu, ne muže a ženy.

Jak bys popsala svůj dlouhodobý vztah k Gender Studies?

Mám radost, že to funguje, zatímco v řadě zemí na světě to šlo do kopru. Nefunguje to nuceně a holky si to dělají po svém.  

Jak se ti vede teď, v době covidové?

Já jsem taková chudinka, všichni kolem mě jsou nemocní, a já jsem zdravá. To už bylo v mém dětství, spolužáci stonali a já nic. Maminka říkala: „Jiřinko, já jsem ráda, že jsi zdravá, můžeš si vybrat nemocenskou.” Není to krásný? 

 

(Tento rozhovor jsme dotočily 14 dní před Jiřininou smrtí. Uznejte, není to krásné? - pozn. Kateřina Jonášová)

 

Z publikace Hnízdo feminismu vydané u příležitosti 30. výročí založení nevládní organizace Gender Studies ve spolupráci s pražskou kanceláří Heinrich-Böll- Stiftung, e.V., 2021.

Knihu získáte zdarma v Knihovně Jiřiny Šiklové, Masarykovo nábřeží 8, Praha 2.