„Ráda bych už stála trochu stranou“

Když jsem jí položila první otázky rozhovoru, jímž jsem chtěla zmapovat sedm a půl desetiletí jejího života, odpálkovala mě s razancí sobě vlastní: „Na tohle jsem přece už několikrát odpovídala...Ale to je přece notoricky známé...“ Jako by šla stále dopředu - do nových věci, do nových risků a nových diskusí. Jako by neustále balancovala na vlně doby, nebo možná ještě kousek před ní. Koneckonců je právě uprostřed náročné volební kampaně. Nenapodobitelná a svá - Jiřina Šiklová.

Proč se ti zajídají stále stejné novinářské otázky, proč se nechceš dívat zpátky?

Já se strasně nerada opakuju. To je vůbec ta nejhorší kantorská vlastnost: opakovat se. Vždyť já nejsem schopná ani na předvolebních akcích zopakovat dobrý příměr. Když mám do spotů říkat několikrát za sebou různou intonací stejnou větu, tak je to pro mě horší než udělat hodinovou přednášku, v níž se nepřeřeknu. Opakovat totéž je pro mě stagnace, kterou z duše nesnáším.

Opakování tedy není matkou tvé moudrosti...Jak to děláš, když přednášíš?

Nikdy nezačínám stejně, vymýšlím stále nové příměry, nové cykly. Samozřejmě se opakuji v těch základních datech - jako kolik je tady obyvatel, nebo jaké jsou základní společenské tendence, ale jinak je mi trapné říkat stejná slova. A pokud to udělám, pak se posluchačům omluvím.

Jeden oblíbený citát nebo příklad ale určitě máš?

Mám jeden oblíbený příklad, kterým dokresluji, jak je těžká skutečná komunikace mezi generacemi. Každý víme něco jiného. Mně něco připadá jako banalita nebo jako vtip, ale už kolem sebe nenacházím lidi, jimž by to také připadalo k smíchu. Protože vnímáme jiné souvislosti. Já se potom na ty mladé naštvu a pomyslím si o nich, že jsou blbí. A oni si zase řeknou: „No jo, bába zase poučuje.“ Rázem vznikne blok. A není to dialog, je to vzájemná informace. Proto je v této moderní době důležité hledat si horizontální mezigenerační vztahy a ne ty vertikální.

Neříkej mi, že kolem sebe máš lidi, s nimiž se ti nedaří navázat dialog.

Myslela jsem to opravdu mezigeneračně, tam je to složité. Ale já mám samozřejmě kolem sebe spoustu lidí ze své věkové skupiny. Na ně tedy nemám často čas, to je pravda, ale sama či osamocená se necítím. Spíše si někdy říkám, že už bych ráda stála někde stranou. Že už bych ráda taky dělala něco pořádnýho a ne jen stále tu onanii, jíž přednášení a ježdění po zemích českých je. Nicméně stále mám hluboko v sobě citát Karla Jasperse, který říká, že „lidé nejsou vinni jen tím, že něco dělají, ale i tím, že něco nedělají“. Vždycky máme legální prostředky, jak zastavit to, co se nám nelíbí. A když něco nechci, tak proti tomu jdu, jak můžu.

Já bych se ještě na chvíli ráda vrátila k tvé schopnosti dialogu. Ty jsi dle mého člověk, který se velmi rychle dokáže napojit prakticky na jakoukoli skupinu lidí, ke které mluví. Rychle pochopíš, jak ke komu mluvit. Kde ses to naučila?

Jestli něco opravdu umím, tak právě přizpůsobit svůj jazyk, aby mi ostatní rozuměli. To považuju za velice důležité a smysluplné – umět s lidma mluvit. Velice často se mi stává, že mi lidi říkají: „Konečně nám to někdo vysvětlil.“ A může se jednat o důchodovou politiku nebo třeba o nemoc. Já jsem se to asi nejvíce naučila v Thomayerově nemocnici, kde jsem byla v 70. letech. Doktoři pacientovi diagnostikovali nějakou nemoc a já mu na drobných příkladech vysvětlovala, co ta diagnóza znamená, nemedicínsky, lidsky. Chci-li s někým mluvit, musím mluvit na jeho úrovni. Ale samozřejmě jsou i skupiny, s kterýma se mluvit vůbec nepokouším.

Tvoje životní peripetie tě naučily pohybovat se v dost širokém spektru různých skupin. Jaké to na tebe mělo dopady?

Začala jsem život přijímat jako celek. Život je pro mě kontinuum a má určitá stádia, přirozené vývojové krize. Já jsem ale takto pracovala v podstatě od začátku své kariéry. Moje první knížky byly o sociologii mládeže. Moje disertace se týkala vývoje hnutí YMCA mezi dvěma světovými válkami, přičemž jsem měla nastudován vývoj všech možných mládežnických a studentských hnutí od konce 19. století. Takže já jsem otázky mládeže měla dobře nastudovány i z hlediska historického. Pak jsem přistála na Filosofické fakultě a přednášela jsem tam sociologii mládeže a dějiny české sociologie. Pak jsem se po vyhození z fakulty dostala do Thomayerovy nemocnice, kde jsem pracovala se starými lidmi a pod pseudonymy tam psala studie jako Pacient a lékař, Jak sdělit pacientovi, že je vážně nemocný a jak to sdělit jeho okolí, apod. A měla jsem možnost sledovat zblízka tu medicínskou profesi. Málokterá profese je tak hierarchizovaná. Já jsem měla pro lékaře zajímavý statut vyhozené. Sestřičky ke mně chodily pít kafe a kouřit, pomáhala jsem jim, ne tedy s pacienty, ale uklidňovala jsem je a vyjednávala. Posílaly mě za umírajícími. Když babička hodiny seděla u mrtvého, uvařila jsem jí kafe a vytáhla z toho prostoru, který ji nechtěl pustit. Místním tajným řádovým sestrám jsem pomáhala psát různá tendenční socialistická hlášení, která musely odevzdávat. Samozřejmě, že lidi za mnou chodili s různýma trablema, protože neměli nikoho jiného.

Takže jsi v té nemocnici fungovala jako taková farářka.

Ano, v podstatě ano.

Jsi jí dodneška, nebo už nemáš tu potřebnou trpělivost?

Lidi za mnou dodnes chodí pro radu. Já mám schopnost vycítit – i z emailu, i po telefonu - jak intenzivní kontakt ten člověk potřebuje. Když vidím, že je to na místě, tak se dovedu ztišit, být možná i docela laskavá, mluvit s ním a vydržím to hodně dlouho. A snažím se pomoct. Mám na to takový svůj postup: spočítat, co mám k dispozici, co mi po té bitvě zůstalo, odhadnout, do jaké nejhorší situace se můžu dostat. Jakmile si definuješ to dno, pak se všechno, co se odehrává nad tímto dnem, zdá veskrze pozitivní. A ono člověku vždycky zbyde něco, z čeho se dá začít.

Nadějná glosa vzhledem k panujícím záplavám...

Jistě, to platí obecně.

To byl tedy výživný oblouk – začít se studenty a rázem se ocitnout mezi umírajícími.

Díky tomuto oblouku jsem začala uvažovat o dimenzích lidské identity. Tyto vývojové fáze – jako dospívání a stáří - jsou normální vývojové fáze. Jak je ale člověk podmiňován tím, že ví, v jaké fázi a v jaké roli se zrovna nachází? Co mám za roli jako puberťák, jako dospívající – a co to znamená, když jsem dospívající žena, dospívající Němka nebo Židovka? A dospěla jsem k tomu, že když se podíváš na život jako na celek a přes zvětšovadlo role či identity, tak jsi v každé fázi života do jisté míry minoritou.

Z toho tedy odvozuješ svůj stálý zájem o menšiny, menšinové názory, o diskriminované skupiny?

Ano. Ale dávám si pozor na to, že i já můžu jiné diskriminovat tím, že stále říkám, že on či ona potřebuje pomoct. Tím, že mu pomáhám, vytvářím dojem: ano, on je potřebný. Dar je svým způsobem agrese. Tyto potřebné jsme vytvořili z Romů, totéž se nyní děje se starými lidmi.

Jak tedy minoritám pomáhat?

Podpořit v nich sebevědomí a soběstačnost. Já říkám starým lidem: „Ukažte, že umíte vytvořit atraktivní životní styl.“ Když ty mladší generace uvidí, že staří lidé umějí žít docela hezky, tak se sami nebudou stáří bát. Totéž platí pro Romy. Opakuju jim: „Neříkejte, že jste na tom špatně, neprezentujte se pořád jen tím tancováním, nebo skončíte jako černoši v USA, kterým nechali lehkou atletiku a tím to končí...“

Jak to snášejí?

Já jsem nesmírně spokojená s tím, že mám ve všech těchto skupinách takovou pozici, že můžu tyto věci říkat otevřeně a oni to berou. Ono říct dneska Romovi: „Víš, že se chováš jako blbec,“ to chce odvahu. Musíš mít takovou pozici, že on ví, že mu nechceš ublížit, ale naopak, že mu tím nesmírně pomáháš, protože je to důkaz skutečného partnerství. A to je něco, co se musíme naučit, protože to je naše budoucnost. Budeme se muset naučit soužití nejrůznějších kultur.

Vidíš nějaký posun v chápání žensko-mužského soužití?

Ano, a vidím to i v diskusích s normálními lidmi. Já mám v současné době třeba čtyři setkání za den – v Ostrově nad Ohří, Bečově, Chebu a v Městské knihovně ve Slaném. A na setkání se mnou chodí většinou ženy. No a já jim třeba říkám: „Nikdy už nebude v rodině ve vyspělých zemích tolik dětí jako dřív, protože děti jsou luxus.“ Nebo: „U nás se rodí více dětí nemanželských než manželských.“ A ty starší ženy, dejme tomu kolem šedesátky, to z mé strany berou jako projev feminismu. Ale přitom to není projev feminismu, to je konstatování. To, že něco konstatuji, neznamená, že to propaguji. Starší ženy zkrátka chtějí, aby společnost byla opakováním toho, co ony zažily. Zatímco mladší ženy spíše zajímá, jak dál. A tento rozpor mezigenerační tu dle mého názoru bude vždycky.

Jaký vidíš rozdíl nebo rozpor mezi zakládající generací žen kolem Gender Studies a těch, která vede Gender Studies dnes?

Na začátku tady nikdo o feminismu nic nevěděl, takže ta první generace se stavěla spíše proti nebo stranou feminismu. Ta druhá ho používala jako demonstraci sebe sama. A teprve ty současné ženy bych řekla, že k feminismu mají normální postoj. Mají o něm dostatek informací, vědí, co to je, nepřehánějí, nedávají na odiv a nejsou v křeči. Řekla bych, že se tu ve zkratce opakuje zkušenost z vývoje feministického hnutí v Americe. Hodně v tom udělalo to, že první vlna aktivistických feministek ze zahraničí byla velmi rychlá. Záhy poté – už v roce 1993-94 – je začaly následovat spíše akademičky. A od té akademické roviny se začala odvozovat ta rovina žitá – applied. A v současné době holky kolem Gender Studies již dovedou feminismus nedemonstrovat, ale přenášet do života.

V roce 1995 jsi za Gender Studies jela na Světovou konferenci OSN o ženách v Pekingu. Jela jsi vlakem a byl to asi jeden ze zásadních zážitků - setkání s ženami tolika různých kultur.

V tom vlaku do Pekingu byly zástupkyně oficiálních struktur jednotlivých zemí, pak zástupkyně nevládních organizací a pak individuální aktivistky. Ten rozdíl byl zřetelný na první pohled. Jakoby tam byly tři formy žen. A řekla bych, že to statutární bylo výraznější než to, že jsou ženy a z jaké pocházejí kultury. Mám tedy za to, že je naivní se domnívat, že rod nebo kultura jsou zásadní faktory ovlivňující chování člověka. Získaný statut - podmíněný tradicí - je silnější.

Jaký další poznatek – kromě zásadního nápadu na projekt Paměť žen - sis z toho dialogického vlaku do Pekingu přivezla?

Že je potřeba jít i ve feminismu vlastní autentickou cestou. Ta tendence nenaskakovat, rychle se přizpůsobovat, přejímat termíny a tak dále, tady byla najednou strašně silná. Přitom si myslím, že přijetí cizí interpretace sebe sama je chybné. Ona má jiný obsah, ale my ji stejně pojmenujeme. Vždyť i gender studies jsou o vytváření jazyka.

Proč jste se přesto s Janou Hradilkovou rozhodly pro anglický název knihovny Gender Studies?

Uznávám, že to není ideální. My jsme tenkrát zvolily Gender Studies, protože v českém ekvivalentu bychom neměly mezinárodní kontext, navíc, že bychom musely dokola vysvětlovat, co těmi rodovými studiemi myslíme.

Jaké je podle tebe dnes největší téma v oblasti genderového pohledu na společnost?

Nejsou to určitě manažerky a nejsou to ženy v politice. Já se domnívám, že ženy, na které by bylo dobré se zaměřit, sedí dneska u pokladny v Lidlu. Ale tato témata jsou zkompromitovaná socialismem, neboť zavání zájmem o dělnickou třídu. To je jedno téma. Druhé téma je ženské pečovatelství. Jak ohodnotit péči? Jak redefinovat pojem práce? Nikdy už tady nebudou mít všichni lidé práci. Ale to přece není problém. Problém je v tom, jak efektivně využít čas.

Takže i pojem slaďování rodinného a pracovního života chce podle tebe redefinovat?

Zcela určitě. Já například pracuju pořád a nerozlišuju to. Když mi někdo řekne, dejte si pyžamový den a jen tak se flákejte po bytě, tak se úplně zvedám na zadní. To já bych chcípla. Já neodlišuju pracovní sféru od té nepracovní. Asi proto, že cokoli jsem v životě dělala, mě vážně bavilo. Taky mám jednu důležitou schopnost, že si u spousty věcí dovedu zdůvodnit jejich smysl. To jsem se naučila od Emmanuela Radla. A smysl je dimenze, kterou do svého konání dává jedině člověk sám. Kdybych měla dát nějaký návod: „Dělejte to, co vás uspokojuje, pak vás to nebude unavovat.“ A přidáte-li k uspokojení ještě onen smysl, pak víte, že tu nejste zbytečně. A hledání smyslu a uspokojení je obrovské téma jak pro ty staré lidi, tak pro vaši střední generaci, která přešlapuje mezi hodnotami, mezi Klausem a Havlem.

Máš pro ty, co přešlapují, nějaké povzbuzení?

Řeknu to zase jedním svým heslem: „Ne lepší, ne horší, jiná!“ Já s tebou nebudu souhlasit, já jsem jiná, ty jsi jiná. Ale musíme každá ustoupit od svých dogmatických názorů a přijmout vzájemně svou jinakost. A nenechat se strhnout stádem. Já jsem se například nemohla nikdy doopravdy ztotožnit ani s Komunistickou stranou, ani s tím disentem. Já jsem jim pomáhala, to ano, ale nebylo to takové to pravé odevzdání. Nikdy jsem bohužel kolem sebe neměla takovou skupinu, která by mě úplně pohltila.

Proč bohužel?

Protože to je úžasný odpočinek splynout s davem. Ale já toho nejsem schopná. Já jsem nikdy nebyla schopná držet v ruce jakoukoli fangli. Já ani nejsem schopna rozdávat letáčky Strany zelených. Nevadí mi brát se za konkrétní problémy, ale ne za ideologii.

Ty jsi kdysi prohlásila, že lidé s morálními zásadami se v politice neuchytí. Přesto v těchto parlamentních volbách kandiduješ jako jednička v Královehradeckém kraji za Stranu zelených.

Já ale do té politiky nepůjdu, já jim jen pomáhám. To říkám všem otevřeně a už od těch evropských voleb, že mi nejde o politickou funkci, že jen pomáhám myšlenkám, které patří do našeho politického spektra. Já vím ze svých studií, jak dlouho se ti Zelení vyvíjeli na Západě, jakými peripetiemi si prošli, než se z nich stala přijatelná strana. Vím, co pro německé Zelené znamenala nadace Heinricha Bölla. Vím, že to byla právě tato nadace, která nám zde pomáhala zakládat Gender Studies. Takže se zelené myšlence cítím morálně zavázána. A člověk má udělat maximum, když se domnívá, že je to důležité. Jsou mi programem sympatičtí, jsou to vrstevníci mých dětí. Navíc za mnou přišli s tím, že potřebují naplnit ženskou kvótu a že je to pro ně důležitá kvóta. Drží se toho a nedělají si z ženské otázky jen proklamaci, jako většina velkých stran. Já v tomto svém angažmá tedy vidím pokračování téhož. Navíc to souvisí s již zmiňovanými mezigeneračními vztahy. Chtěla bych, abychom další generaci předali nezadluženou chalupu a jezera a řeky, do kterých se dá vstoupit. My staří už známe svoje potomky, svoje vnoučata i pravnoučata. Nejsme sobci, kteří chtějí vše získat jen pro sebe.

Chystáš se Zelené podpořit i v podzimních komunálních volbách?

Určitě, kecáním samozřejmě. Určitě jim tím svým ksichtem budu dál pomáhat. Zeleným jde především o ty komunální volby, to je jejich parketa. A moje přesvědčení je takové, že když už máš nějaký mediální obličej, tak ho máš využít k tomu, o čem jsi přesvědčená. A proto to můžu dělat zadarmo, protože kdybych to měla dělat bez tohoto přesvědčení a zápalu, tak bych musela dostat opravdu hodně peněz...

Když jsme u mediálního image, nemáš pocit, že určitá mediální škatulka způsobuje syndrom vyhoření vůči tématu, které neseš?

Já v médiích nevystupuji v těch jednotlivých rolích, já se neuzavírám. Já nevystupuji jen jako feministka, jen jako socioložka. Ani já sebe nikdy neškatulkuji. Možná i díky tomu jsi něčím takovým jako zvláštní veřejnou institucí.

Děláš si nějakou speciální mediální přípravu?

Vždy si dělám přípravu, vždy si zaznamenám, co chci říct. Pár bodů, na které se zaměřím, a chci, aby si tyto body lidi ode mě odnesli.

Deník si píšeš pořád?

Ano, pořád, je to tedy spíš poznámkovník, ale píšu ho stále. Má to tu výhodu, že se můžu velice rychle zpětně podívat do svých poznámek a lépe si zmapovat situaci. Stejně tak každodenně sleduju monitoring tisku a dělám si z něj poznámky.

Na začátku tohoto rozhovoru jsi řekla, že už bys ráda stála stranou.

Ano, já chci být v pozadí. Já jsem například velice spokojená s vývojem Gender Studies – založily jsme to, rozjely a teď už to běží samo, já se na to mohu dívat, můžu k tomu občas něco kecnout a těší mě to. Stejné vyladění mám se svými dětmi. Já už dávno nejsem ta, co by chtěla něco organizovat.

Jsou ještě nějaké projekty, k nimž máš podobně mateřský vztah jako k Gender Studies?

Jistě - Katedra sociální práce na Filosofické fakultě. Ta běží úplně nezávisle. Kdysi dávno jsem začínala s Univerzitou třetího věku. Dnes jim tam samozřejmě přednáším, ale jsou to věci, které běží úplně nezávisle na mně. Taky jsem byla u začátků romského festivalu Khamoro.

V tvé povaze tedy je vykopávat projekty, nápady, inspirace?

Ano, pak už ten projekt jen sleduju, ale vůbec nemusím být v centru dění.

Netrpíš tedy ješitností mistrů, podle níž jsi ta, bez které by daná věc vůbec nebyla a pokračovatelé či pokračovatelky by se k tobě podle toho měli chovat?

Ne, vůbec ne, mně úplně stačí, že já to vím. Mně to osobně dělá dobře – tady jsem něco udělala, tady jsem něco pošťouchla.

Co říkáš iniciativě, která se snaží hledat kandidátky na post prezidentky? Jsi totiž jednou z uvažovaných a mnohokrát jmenovaných.

Nejsem toho přítelkyní. Nelíbí se mi to.

Ty ses nedávno pustila do beletrie. Máš na svém spisovatelském kontě velice úspěšný Deník staré paní, Dopisy vnučce, Matky po emailu. Proč ses rozhodla pro formu dialogických knížek – dopisů, deníků?

Já nejsem schopná napsat román. Mě by strašně otravovaly a zdržovaly popisy, co kdy a kde. Opět je tu ta dialogická forma, která mě baví a podle ohlasů mi asi i jde.

Na jaké další téma se chystáš?

Chtěla bych ještě napsat Smrt. Ne tedy z hlediska toho člověka, co umírá, ale skutečně o nenábožensky pojaté smrti. Opět se vracím k tomu zmiňovanému lebenslaufu, životnímu koloběhu. Chci klást takové otázky, jako co se dá rekapitulovat před smrtí, co mohou ti druzí pro umírajícího udělat, co s ním mohou probírat, aby ho k té smrti dovedli. A pěkně dovedli. Taková Šiklové kniha mrtvých... Tohle by měli dělat faráři, ale ti se zaměřují na posmrtný život. No a mně jde o život tady na zemi a o smrt tady na zemi. Umírající se potřebuje vyrovnat s vlastním životem. Je důležité mu říct: „Tohle se ti povedlo, tohle jsi udělal dobře.“ Člověk má právo mít pocit, že za sebou zanechal jakýsi odkaz. To jsou ty kšafty, co se dříve psaly. To se už dávno nedělá a blízké to ani nenapadne tomu umírajícímu nabídnout jako možnost.

Jiřino, díky velice za tvůj čas a za tvé odpovědi.

Já bych na tu svou hubu měla mít zbrojní pas, nemyslíš?

PhDr. Jiřina Šiklová, Csc., oslaví letos 17. června 75. narozeniny. Je vystudovaná historička a filosofka. Zakládala na své domovské FF UK v roce 1965 katedru sociologie a přednášela zde sociologii mládeže. Byla členkou KSČ. Kvůli své angažovanosti byla po 21. srpnu 1968 z fakulty vyhozena. Pracovala poté jako uklízečka a sociální pracovnice na geriatrickém oddělení Thomayerovy nemocnice v Praze. V tomto období publikovala studie pod pseudonymy. Od 70. let spolupracovala s Petrem Pithartem na distribuci zahraničních i exilových knih do tehdejšího Československa. Podepsala Chartu 77. V roce 1981 byla v kauze Šiklová a spol. obviněna z podvracení republiky a uvězněna na více než rok. Spolupracovala s Vilémem Prečanem a Dokumentačním střediskem československé nezávislé kultury v Scheinfeldu na shromažďování exilové a samizdatové literatury. Po roce 1989 se opět vrátila na veřejnost a iniciovala vznik Katedry sociální práce na FF UK v Praze, kterou do roku 2000 vedla. Založila také Centrum a knihovnu Gender Studies, o. p. s. v Praze. Je členkou několika správních rad nestátních nadací (Nadace rozvoje občanské společnosti, Vize 97, Nadace Charty 77-Konto Bariéry, Nadace VIA), členkou redakčních rad zahraničních i domácích odborných časopisů (např. Listy, European Journal of Social Work, East Central Europe, Social Research). V roce 1995 byla ověnčena cenou Žena Evropy za svůj přínos integraci Evropy. V roce 1999 jí byla prezidentem republiky udělena Medaile za zásluhy I. stupně. V únoru 2000 získala medaili Alice Masarykové za zásluhy o rozvoj sociální práce v ČR. Dnes přednáší na Filosofické fakultě a působí v oblasti gender, minorit, seniorů a seniorek. Začala se zabývat i literární činností, je autorkou Deníku staré paní a dialogických Dopisů vnučce a Matek po emailu. Podporuje také Stranu zelených jako jednička na kandidátce v Královehradeckém kraji do parlamentních voleb.

Zdroje: feminismus.cz, Sociální revue